Maroc-France, mondialisation, immigration… Discussion avec Hubert Védrine

A Marrakech, en marge de la 11e édition des Atlantic Dialogues, le forum annuel du Policy Center for the New South (PCNS), organisé du 14 au 16 décembre, nous avons rencontré Hubert Védrine, ancien ministre français des Affaires étrangères et expert en relations internationales. Dans cet entretien, il revient sur les évolutions des relations entre le Maroc et la France, en voie de dégel, et pour lesquelles il appelle à saisir les opportunités pour l’avenir.

Nous abordons également avec lui les nombreux changements que connaît la mondialisation aujourd’hui, la montée de la Chine et sa confrontation avec les Etats-Unis, la relation entre la France et l’Afrique, ainsi que l’Europe et sa politique d’immigration, entre autres.

Médias24 : On ne peut commencer cet entretien qu’avec la résolution du problème des visas entre le Maroc et la France. Un commentaire ?

Hubert Védrine: Je suis heureux de voir que cette crise sur les visas est surmontée. Je rappelle qu’il y avait tout de même un argument sérieux de la part de la France, même si à mon avis, ce ne fut pas très bien géré politiquement et psychologiquement.

Ce n’est pas normal que des pays aient des ressortissants condamnés en France, souvent à plusieurs reprises et pour des faits différents, et qu’ils ne puissent pas être renvoyés dans leurs pays respectifs. Cela ne concerne pas uniquement le Maroc, mais aussi l’Algérie, la Tunisie et plusieurs pays d’Afrique. C’est une question globale.

Il y a eu une réaction française, mais qui a été présentée de façon inutilement agressive et qui, en plus, a été appliquée de façon exagérée, avec les conséquences absurdes que l’on a vues pour le Maroc sur les refus de visas complètement incompréhensibles et inexplicables.

D’autant que la relation historique entre la France et le Maroc, depuis l’indépendance, est tout à fait exceptionnelle. Il y a des amis de la France partout dans le monde, mais il n’y a pas d’autres exemples où il y a un tel pourcentage dans les classes supérieures et les élites qui soient francophones, francophiles, liées à la France par toutes sortes de canaux.

L’application de ces mesures sur les visas – qui ont peut-être une explication – a néanmoins produit un résultat très mauvais.

Je me réjouis du fait que durant les derniers jours, les choses soient redevenues comme avant. Cela a d’ailleurs été confirmé par la ministre des Affaires étrangères, Madame Colonna.

Dans les milieux dirigeants, au Maroc comme en France, il y a de moins en moins de gens qui connaissent très bien l’autre pays. Avec la durée, il y a quelque chose qui s’appauvrit un peu, qui s’affaiblit.

– Pensez-vous que les perturbations étaient liées uniquement au problème des réadmissions des ressortissants en situation irrégulière, ou également, peut-être, à la volonté du Maroc d’avoir une position plus claire sur l’affaire du Sahara ?

– Non, je pense qu’il n’y a aucun lien. Je ne dis pas que la seule question entre la France et le Maroc soit relative à la crise des visas, qui est apparemment en train d’être surmontée. Il y a d’autres choses. Mais à mon avis, la question des visas n’a aucun lien avec l’affaire du Sahara.

Je rappelle que sur l’affaire du Sahara, depuis l’origine qui remonte à la Marche verte, la France a toujours été avec le Maroc. Pendant des décennies, la France a été la seule à soutenir le Maroc aux Nations unies. Il peut donc y avoir une évolution.

Certains pays, jusqu’à très récemment, si l’on raisonne sur une trentaine d’années, dont les Etats-Unis au moment de Trump, ont exprimé une approbation encore plus claire. Les uns disent « c’est une bonne base » ; les autres disent « c’est la seule base ». Il y a des différences sémantiques, certes, mais il ne faut pas oublier la façon dont la France accompagne ce dossier depuis très longtemps.

D’autre part, ce qui me frappe, c’est que dans les milieux dirigeants, au Maroc comme en France, il y a de moins en moins de gens qui connaissent très bien l’autre pays.

Pendant longtemps, c’était quasiment la même chose, la même culture, la même sensibilité. Tous les dirigeants marocains, n’importe quel ministre marocain, connaissaient par cœur la politique française. C’est moins vrai aujourd’hui.

Même chose à Paris. Il y a beaucoup de gens de la jeune génération politique qui adorent le Maroc juste parce qu’ils y sont allés en vacances ! C’est un élément auquel il faut faire attention. Avec la durée, il y a quelque chose qui s’appauvrit un peu, qui s’affaiblit.

Il y a encore un autre élément qui n’est pas lié aux visas : nous sommes tous dans la mondialisation et tout le monde en profite. La France n’a pas que le Maroc comme partenaire, et le Maroc n’a pas que la France comme partenaire.

Du point de vue français, il y a tous les partenaires européens, bien sûr, et le reste du monde. On a une politique étrangère globale. Et puis le Maroc est un pays à la fois arabe, maghrébin, africain, berbère. Les juifs marocains sont aussi très influents.

Il peut donc y avoir une sorte de relativisation, mais je pense qu’il ne faut pas accepter la banalisation.

Même si la France et le Maroc évoluent dans des contextes différents (…) nous avons encore des choses considérables à faire ensemble.

– Mais vous ne voyez pas que c’est justement en raison de cette relation très spéciale entre le Maroc et la France que le Maroc s’attendait à ce qu’après la reconnaissance américaine, la France soit la première à lui emboîter le pas, et ainsi, à déclencher un effet de boule de neige en Europe ?

– Je ne sais pas, je ne peux pas répondre à la place des Marocains. Mais l’histoire se rappelle du soutien de la France sans lequel le dossier risquait de prendre une tournure différente aux Nations unies et dans les autres instances internationales. C’est un acquis qu’il ne faut pas oublier.

Maintenant, quelle est la bonne façon de procéder à l’étape suivante ? L’intérêt du Maroc n’est pas simplement d’augmenter la liste des pays qui disent que le plan marocain est la seule base pour régler le problème. C’est de parvenir, véritablement, à régler la question. Il faut jouer finement.

Je ne sais pas ce qui ressortira des discussions ; pas simplement lors du prochain voyage du président Macron en 2023, mais dans les années à venir. Je ne sais pas quelle sera la dynamique entre les deux pays. Cependant, il me paraît évident que le soutien de la France restera très précieux pour le Maroc, même si l’on peut pinailler sur les mots exacts. Il faut voir cela dans une perspective dynamique.

Le Maroc, la France et l’Afrique…

– Lors de votre intervention aux Atlantic Dialogues, vous avez évoqué des opportunités à saisir entre le Maroc et la France. A quoi pensez-vous précisément ?

– Ce que j’ai voulu dire, c’est que même si nous sommes dans une mondialisation où la France et le Maroc évoluent dans des contextes différents, il ne faut pas en conclure que la très longue période historique exceptionnelle est désormais terminée. Au contraire, nous avons encore des choses considérables à faire ensemble.

Il faut le voir déjà d’un point de vue philosophique, politique, historique et culturel. Il me paraît important de reconfirmer cette relation spéciale, avec un immense potentiel. C’est le point de départ.

Après, dans quels domaines ? Il faut réfléchir méthodiquement. Ce n’est pas la France qui va inventer toute seule. Le Maroc a des perspectives considérables. Il y a cette commission (la Commission spéciale pour le Nouveau Modèle de développement, ndlr) qui a fait un travail magnifique. Il y a également le plan remarquable de l’OCP, qui est une entreprise magnifique. Il y a donc beaucoup de choses qui installent le Maroc dans les dix à vingt années à venir.

Quels sont les domaines dans lesquels le Maroc aurait intérêt à avoir un partenariat avec la France en général, ou telle ou telle entreprise française, tel ou tel fonds d’investissement, telle ou telle administration ? Je ne suis pas en mesure de répondre. Je ne suis pas censé répondre à toutes les questions.

Toujours est-il que c’est un état d’esprit. Ce travail doit commencer maintenant, puisque l’on a surmonté la crise des visas, qu’il y a eu la visite de la ministre des Affaires étrangères et qu’il y a, en perspective, la visite du président Macron. Ce travail doit avoir lieu.

Qu’est-ce qui peut être fait dans les domaines industriel, agricole, technologique, écologique ; dans les domaines de l’eau, de la recherche scientifique, de la culture et de la langue, etc.

Je crois qu’il y a un point important : la politique du Maroc en Afrique depuis le règne de Mohammed VI est incroyablement dynamique et efficace. Je sais que certaines personnes à Paris considèrent qu’il s’agit désormais d’une rivalité. Ce n’est pas du tout mon avis.

Bien sûr, il y a une émulation, c’est normal. Mais je pense qu’il y a beaucoup plus de complémentarité. L’une des questions désormais, c’est de savoir ce que le Maroc et la France peuvent faire ensemble ; ce que telles ou telles entreprises peuvent faire ensemble, intelligemment, en Afrique. C’est un exemple.

Je pense aussi qu’en matière d’écologie, il y a beaucoup de choses. Et puis il ne faut pas non plus oublier le socle, qui est la langue, la culture, l’enseignement, les échanges… Mais on ne peut pas, dans un entretien de quelques minutes, trouver des réponses qui sont les résultats du travail des deux gouvernements.

– Un exemple de coopération qui réussit est celui de l’industrie automobile. Ressentez-vous qu’en France, on a conscience du fait que cette coopération peut être bénéfique pour les deux pays ? Notamment avec la sensibilité qu’il y a en France par rapport aux délocalisations… Lorsque des entreprises françaises telles que Renault et PSA créent des usines à l’étranger, cela peut être interprété comme de la délocalisation.

– Il y a plusieurs cas de figure. La délocalisation qui est mal perçue – et ce n’est pas qu’en France, c’est vrai aussi aux Etats-Unis par rapport à la Chine –, c’est lorsque l’on ferme une usine en France pour la recréer en Slovaquie, en Turquie ou je ne sais où. Là, oui, c’est très mal perçu.

Cette façon-là d’appliquer la mondialisation, dérégulée, financiarisée, etc., a recréé du populisme dans les pays d’Europe et aux Etats-Unis. Sinon, on ne comprend pas l’élection de Trump, surtout lorsque la moitié de l’Amérique à peu près est encore sur la ligne de Trump. Ce sont les délocalisations qui sont considérées comme éliminant des emplois aux Etats-Unis.

En revanche, quand une entreprise se crée, se développe au Maroc ou ailleurs, il y aura toujours des gens pour considérer que c’est dommage qu’elle ne l’ait pas fait en France. Cependant, ce n’est pas très fort comme sentiment. Et cela ne crée pas une rancœur, ni un problème insurmontable.

Je crois que le Maroc en particulier a une bonne image. C’est plutôt bien pris et on ne le considère pas comme un appauvrissement de la France, et puis ce n’est pas systématique. La réponse à votre question, c’est donc que non, ce n’est pas un problème.

– Le Maroc veut jouer un rôle de pivot ou de porte vers l’Afrique, en économie mais aussi dans d’autres domaines. Que pensez-vous de ce positionnement ?

– Je constate que ça marche. Mais aucun pays ne peut se considérer comme la seule porte d’entrée ; même le Maroc, qui a certes très bien réussi ces dernières années. On est dans un monde très ouvert ; des opportunités se créent et un peu de désordre en même temps. Il y a plein d’ouvertures, il y a plein de pays qui peuvent dire « je suis la porte d’entrée », mais il y en a pour qui ça marche et d’autres pour qui ça ne marche pas.

Je constate que pour le Maroc, c’est une réussite. Selon moi, il y a beaucoup d’opportunités pour des opérations à trois. Mais pour aller au-delà des généralités que j’exprime, il faut y aller sujet par sujet. Mais c’est plutôt positif à mon avis. La politique marocaine en Afrique a de grands résultats.

– On parle beaucoup de la perte de terrain de la France en Afrique. Partagez-vous cette lecture ?

– Disons que globalement, l’influence des Occidentaux sur le monde est moins grande qu’autrefois. Ils n’ont plus le monopole de la puissance et de l’influence. Et puis il y a d’autres pays… Il y a la Chine évidemment.

A peu près toutes les puissances du monde ont une politique africaine ; la Chine c’est évident, mais il y a aussi le Japon, l’Inde, Israël, le Qatar, le Brésil… Tout le monde donc.

La part des Occidentaux s’est relativement réduite, forcément, par rapport à une époque où il n’y avait que l’Angleterre, la France ou la Belgique. C’est donc une évidence si l’on résonne historiquement, sur les cinquante dernières années. Pour la France spécifiquement, cela dépend. Il y a des domaines où elle est encore très demandée.

D’autre part, il y a des pays qui n’obtiennent peut-être pas de réussites extraordinaires à leurs acquis, et pour lesquels il est tentant de jouer la carte du bouc émissaire. Il y a quelques cas comme ça. Ce n’est pas le cas du Maroc ; je parle d’autres pays.

Je rappelle que le président Obama, durant son premier mandat, s’était rendu en Afrique de l’Ouest, notamment au Ghana. Il avait choisi ce pays parce qu’il était bien géré. Il y avait fait un discours assez cash. Il avait dit ceci : « arrêtez de dire que vos problèmes sont liés à l’esclavage et à la colonisation, qui sont très anciens. Vous êtes responsables de votre situation et désormais, il faut vous redresser par vous-mêmes. » Mais certains pays africains ne parviennent pas à assumer ce discours.

Des pays qui s’en sortent super bien, comme le Maroc, n’ont pas besoin de victimisation, tandis que d’autres en ont besoin. Certains régimes sont vraiment très mauvais, très fragiles, et ont été obligés d’utiliser les milices russes Wagner pour protéger des gouvernements de putschistes. Ils le regretteront. Dans quelques années, la population les rejettera.

Vous voyez, les phénomènes ne sont pas tous les mêmes. Il s’agit de se dire que l’on est dans une époque nouvelle et qu’il faut conserver des partenariats issus de l’histoire. Aucun pays, européen notamment, n’aura la même position qu’il y a cinquante ans, c’est une évidence. La France l’a admis il y a très longtemps. C’est donc à la fois nouveau et pas nouveau.

L’Europe veut une immigration sélective

– Vous avez parlé de l’importance du dossier de l’immigration pour l’Europe. Expliquez-nous votre point de vue : pourquoi est-ce actuellement si important dans les relations entre l’Europe et le Sud de la Méditerranée ?

– Aujourd’hui, dans l’ensemble de l’Europe, même si c’est certes variable d’un pays à l’autre, il y a un sentiment commun contre l’immigration de masse. Si l’on organisait des référendums dans les pays d’Europe, tout le monde se dirait hostile à l’immigration de masse, comme l’ont fait les Suisses il y a quelques années.

L’immigration de masse, c’est notamment le regroupement familial. Je vous rappelle que feu le Roi Hassan II avait publiquement affirmé, et à plusieurs reprises, qu’il fallait arrêter le regroupement familial. Et lorsque les journalistes lui demandaient pourquoi, il disait que c’était parce que l’immigration aboutirait à des masses de gens impossibles à intégrer, à assimiler, à former correctement, et que nous aurions alors des ghettos. Voyez la situation en Belgique, pour prendre un exemple.

Les Européens sont tout à fait favorables à une immigration dans de nombreux métiers dont ils ont besoin.

Les Européens disent non à l’immigration aveugle, de masse (…) Ce n’est pas honteux comme position, ce n’est pas scandaleux, ce n’est pas une Europe forteresse. Il faut aller vers une cogestion intelligente des flux.

– Le modèle canadien par exemple ?

– Par exemple, par quota. La bonne formule, ce serait une négociation dans le cadre de l’espace Schengen ; les pays de départ et de transit sur des quotas, par métier. C’est ce que l’Allemagne a fait il y a quelques années avec la Turquie quand elle avait besoin d’informaticiens.

Il y a des négociations à mener par métier, parce qu’il y a énormément de métiers dont l’Europe a besoin. Ce serait une discussion peut-être un peu difficile, mais enfin une discussion honorable sur un pied d’égalité.

D’autre part, c’est complètement mélangé de façon confuse avec la question de l’asile. Aujourd’hui, il y a un détournement massif du droit d’asile, qui ne concerne pas le Maroc mais d’autres pays ailleurs dans le monde. Il y a la question des réseaux illégaux dans toute l’Afrique à prendre en considération. Ces réseaux, à condition d’en payer le prix, parviennent à faire rentrer n’importe qui en Europe, même si la personne ne correspond pas aux critères. C’est un business, un gigantesque business.

Bref, les Européens d’aujourd’hui disent non à l’immigration aveugle, de masse. En revanche, ils disent oui à l’immigration dont ils ont besoin. Mais il faut en discuter… Par ailleurs, le droit d’asile doit bénéficier aux gens qui sont en danger, et pas simplement à des gens qui veulent trouver une façon d’entrer en Europe.

Ce n’est pas honteux comme position, ce n’est pas scandaleux, ce n’est pas une Europe forteresse. C’est même l’ensemble le plus ouvert au monde. Il faut donc que les pays de départ et de transit acceptent d’entrer dans une discussion périodique sur cette définition par métier. J’ajoute que ces nouveaux mécanismes ne doivent pas concerner les étudiants, pour lesquels il faut des circuits particuliers. Cela ne concerne pas non plus les hommes d’affaires et les artistes.

Honnêtement, si l’on parvenait à cela un jour, la situation serait beaucoup moins tendue. Il faudra y arriver. Vous avez cité le Canada ; il y a d’autres pays. Cela va se passer de cette façon dans tous les pays du monde. On ne peut pas laisser les gens aller n’importe où, n’importe comment. Et puis, on ne peut pas fermer, c’est absurde. Il faut aller vers une cogestion intelligente des flux ; voilà ce que je voulais dire.

Fragmentation de la mondialisation

– La mondialisation a changé de visage au cours des dernières années. Pouvez-vous nous en donner les éléments essentiels ? Qu’est-ce qui caractérise le plus ces changements ?

– N’oubliez pas qu’il y a eu dans l’histoire, plus ou moins, d’autres mondialisations avant. Quand l’Espagne conquiert l’Amérique du Sud, c’est une forme de mondialisation. Les marchands arabes vers l’océan Indien, c’était aussi une forme de mondialisation, etc. A l’époque contemporaine, il y a eu la mondialisation britannique entre 1850 et 1914. Celle dont on parle aujourd’hui, c’est la mondialisation d’après 1945. C’est une américano-globalisation en deux temps : après 1945, quand les Etats-Unis organisent le monde d’après-guerre, très bien d’ailleurs. Et puis au moment de la fin de l’Union soviétique.

Désormais, il s’agit d’une autre époque de la mondialisation. Ajoutez à cela le bras de fer Chine-Etats-Unis et la décision monstrueuse et aberrante de Poutine de faire la guerre en Ukraine, qui crée du désordre dans la mondialisation en général. On voit bien que l’on n’est pas du tout dans une communauté internationale. Le terme de communauté, très chaleureux, c’est un objectif. On n’est pas du tout dans la mondialisation ordonnée d’avant. On est dans autre chose.

Est-ce la fin de la mondialisation ? Impossible ! Ne serait-ce que pour des raisons techniques, technologiques, liées aux besoins en énergie, en matières premières… Est-ce comme avant ? Pas du tout. Je pense que nous vivons une fragmentation de la mondialisation. Jusqu’où va-t-elle aller ? On ne sait pas !

Par exemple, même entre les Etats-Unis et la Chine, je n’imagine pas qu’ils puissent se passer complètement l’un de l’autre. Certains vont essayer, mais ça ne peut pas être complet.

La fragmentation de la mondialisation ne va pas aller jusqu’à l’éclatement complet, ni jusqu’à la séparation.

– Pas de piège de Thucydide en vue ?

– Alors ça, c’est la guerre. C’est Taïwan, mais ce n’est pas inévitable. Mais je parle en termes économiques. La fragmentation ne va pas aller jusqu’à l’éclatement complet, ni jusqu’à la séparation, je n’y crois pas. Il faut apprendre à vivre dans ce nouveau monde, que ce soit pour les gouvernements, les décideurs économiques ou les entreprises.

– L’Amérique essaie d’entraîner l’Europe dans sa confrontation avec la Chine. Cette stratégie porte ses fruits, mais pas totalement. L’Allemagne par exemple, qui a encore d’importants intérêts avec la Chine, ne suit pas ce mouvement. Comment voyez-vous tout cela évoluer ?

– L’Allemagne est le pays d’Europe pour lequel la remise en cause est la plus difficile, parce qu’ils ont tout misé sur le gaz russe bon marché, alors que la France a tout de même gardé le nucléaire. On l’a réduit, trop réduit, on a eu tort, mais quand même, on en a gardé beaucoup plus que les autres. C’est donc plus dur pour l’Allemagne.

D’autre part, l’autre pilier de la réussite allemande, ce sont les exportations vers la Chine. La Chine a tout de même de plus en plus de capacités par elle-même. La remise en cause pour l’Allemagne est donc très compliquée à gérer. Mais il y a un problème pour les deux, pour la France et pour l’Allemagne.

Comment cela va évoluer pour la suite ? Je pense qu’il y a une certaine convergence entre la France et l’Allemagne pour être plus vigilants par rapport à la Chine. Il faut faire attention quand même, par rapport à la propriété intellectuelle, à l’espionnage, à la concurrence… Mais on ne veut pas se laisser entraîner dans un affrontement direct… C’est tout le jeu entre Joe Biden, Olaf Scholz et Emmanuel Macron.

Les Américains, pour le moment, acceptent cette nuance. Peut-être qu’à un moment donné, ils deviendront plus exigeants en demandant à l’Europe de choisir son camp, notamment l’Allemagne, la France et l’Italie, mais peut-être pas d’autres pays qui sont automatiquement alignés sur les Etats-Unis, comme la Pologne.

A mon avis, les Américains vont comprendre qu’ils ne peuvent pas exiger un alignement complet. Ils vont être tentés, mais pas complètement, donc c’est gérable… à condition cependant que les Européens soient plus prudents.

– Un petit commentaire sur le positionnement de ce forum auquel vous avez participé : pensez-vous que l’Atlantique, en tant qu’espace stratégique, soit pertinent pour l’avenir ?

– D’abord, ce forum est très intéressant. J’y participe depuis le début, il est remarquablement animé. Le travail réalisé par Karim El Aynaoui (président du Policy Center for the New South, ndlr) et ses équipes est très bien, très intéressant. Pour quelqu’un comme moi, c’est intéressant de confronter ce que l’on peut penser en France et en Europe avec des points de vue africains, brésiliens ou autres…

Concernant l’espace atlantique comme définition, c’est original. Mais ce n’est pas toujours convaincant parce qu’il y a plein de domaines dans lesquels ce n’est pas là que les choses se jouent. D’ailleurs, dans notre entretien, on a évoqué les Etats-Unis, la Chine, l’Europe, la Russie… Ceci dit, c’est tellement original d’écouter les commentaires sur l’OTAN d’un expert brésilien ou d’un militaire africain, par exemple.

Même lorsque la définition géopolitique de l’espace atlantique n’est pas une évidence, il est toujours fécond et très intéressant d’y débattre, d’où le succès de ce forum. Des gens viennent d’un peu partout parce qu’ils y entendent des choses nouvelles.