Invité des Atlantic Dialogues à Rabat, Hubert Védrine, ancien ministre français des Affaires étrangères et expert en relations internationales, livre sa lecture des rapports de force et de la situation géopolitique au niveau mondial.

Il revient sur l’impasse russo-ukrainienne et sur le rôle central que Donald Trump entend jouer : imposer un arrêt des combats, au risque d’un gel fragile.

Il décrit une Europe tenue à l’écart des tractations et appelée à se réarmer pour dissuader, tout en analysant le bras de fer sino-américain et les effets politiques des réseaux sociaux et de l’Intelligence artificielle (IA), qu’il associe à une montée de la « sauvagerie technologique ».

Médias24 : le conflit russo-ukrainien reste la première préoccupation de l’Europe actuellement. Quelle est votre lecture sur ce sujet ?

Hubert Védrine : Je pense qu’après la fin de l’URSS, les Américains se sont vraiment trompés pendant dix à quinze ans. Ils ont considéré la Russie comme une puissance régionale, sans importance. Alors eux, en tant que superpuissance, ils ont tourné la page.

Il fallait faire ce que disaient Kissinger et Brzeziński, c’est-à-dire à la fois consolider l’indépendance de l’Ukraine, en faire un pays neutre, par le biais de garanties mutuelles. Puis, englober le tout dans un ensemble de sécurité en Europe, y compris la Russie. C’était l’idée de la confédération de Mitterrand [en 1989 après la chute du mur, ndlr]. Les Américains ont dit : « On a gagné, on n’a plus besoin de se préoccuper de cela ». C’est une erreur énorme.

Je ne sais pas si on aurait pu faire autrement il y a trente ans, mais aujourd’hui il faut bloquer Poutine, il faut le dissuader

Plusieurs penseurs américains réalistes comme John Mearsheimer, Graham Allison, Jeffrey Sachs considèrent que les États-Unis auraient pu enrayer l’engrenage qui a conduit à 2014 [l’annexion de la Crimée par la Russie, ndlr] et à ce qui s’en est ensuivi. Ce qui n’a pas eu lieu, on a donc une situation différente.

Il me paraît évident que l’Occident globalement, si cela veut encore dire quelque chose, ne fera pas la guerre à la Russie pour le Donbass. En réalité, je ne connais pas d’expert sérieux qui pense que Poutine veut attaquer l’Europe. Il est obsédé par les zones où il y a des russophones.

C’était le cas de Boris Eltsine bien avant lui aussi. Il s’agit du tiers de l’Ukraine et, malheureusement, aussi de morceaux des pays baltes. Je ne sais pas si on aurait pu faire autrement il y a trente ans, mais aujourd’hui il faut bloquer Poutine, il faut le dissuader.

La vraie question pour les Européens va être de savoir comment réagir sur ce gel contestable du conflit

Aujourd’hui Trump veut arrêter ou geler le conflit dans des conditions mauvaises et fragiles, parce qu’il veut relancer la relation avec la Russie. Poutine a intérêt à accepter parce qu’il veut la fin des sanctions américaines. Donc, économiquement, il y a la carotte et le bâton.

Donc, la vraie question pour les Européens va être de savoir comment réagir à ce gel contestable du conflit. Laissent-ils Trump parler seul à la Russie sur l’avenir ? Ou acceptent-ils de reparler, mais comment et dans quelles conditions ? Quelles garanties de sécurité pour l’avenir ils arrivent à donner à l’Ukraine ?

– Qu’est-ce que vous pensez des dernières déclarations du secrétaire général de l’OTAN qui alerte sur un risque de guerre en Europe, faisant allusion à un conflit de l’intensité d’une guerre mondiale ?

– Beaucoup de responsables en Europe – notamment des responsables militaires, ou ceux qui doivent faire passer des augmentations très importantes des budgets de défense – se retrouvent dans une position où ils sont, en quelque sorte, obligés d’en dire beaucoup. D’autant que l’opinion publique est imprégnée par trente ou quarante ans de discours sur les « dividendes de la paix ».

Pour ma part, je ne suis pas convaincu par cette approche. Je ne peux pas non plus démontrer que j’ai raison, mais je comprends l’engrenage qui peut conduire à ce type de déclarations.

Dans tous les cas, il faut une Europe réarmée et renforcée, ce que j’appelle l’Europe porc-épic. Donc je distingue le débat historique, où je pense que les Américains se sont trompés, et la gestion de la situation actuelle.

Mais je ne me place pas dans l’hypothèse d’une guerre inévitable en Europe.

C’est une Amérique du XIXᵉ siècle, qui pense qu’elle n’a pas d’alliés, qu’elle n’en a pas besoin et que tous les alliés sont des parasites

– Ne faudrait-il pas replacer ces déclarations dans le contexte des négociations en cours ou à venir, et y voir une façon de surenchérir pour mieux se positionner sur ces négociations ?

– De toute façon, les Européens ne sont pas dans ces négociations, quoi qu’ils disent. Ils le font par rapport à leurs opinions publiques. Ou alors pour préfigurer la création d’un pilier européen de l’Alliance [OTAN]. Encore une fois, il leur faut en dire beaucoup en disant que les dividendes de la paix, c’est fini.

– Vous avez dit pendant le panel que Trump allait imposer la paix finalement…

– Non, pas la paix, chaque mot compte. Il va imposer un arrêt des combats. Ce n’est pas un accord de paix. Un arrêt des combats, soit sur la ligne de front, soit en donnant un peu plus aux Russes à travers une zone démilitarisée.

Il y aura un fait accompli, et les Européens qui n’ont pas eu d’influence avant devront se déterminer après. Qu’est-ce qu’on fait pour aider l’Ukraine après ? Est-ce qu’on donne des garanties de sécurité ? Est-ce qu’on intègre l’Ukraine dans l’Union européenne ?

Donc les Européens ont des décisions à prendre qui ne relèvent pas de la négociation. Il s’agit plutôt de la réaction des Européens à la conclusion des négociations.

– Trump et sa politique intriguent. Durant toute la conférence, on a senti que c’était un sujet préoccupant. Aujourd’hui, comment voyez-vous la politique qu’il mène, et ses répercussions sur les relations internationales ?

– Sur le plan mondial, pour comprendre mieux Trump, je suggère aux gens d’étudier l’histoire des États-Unis au XIXᵉ siècle. Vous trouverez quatre ou cinq présidents qui sont brutaux, isolationnistes, protectionnistes et, en même temps, impérialistes.

Donc, ils ont mis la main sur plein de territoires autour : la Floride, le Texas, la Californie, le nord du Mexique, etc. Trump, c’est ce qui l’intéresse ; on le comprend mieux si on fait l’impasse sur toute la période de Roosevelt jusqu’à Biden.

Je pense qu’on peut combiner des identités réveillées sous forme patriotique et la coopération internationale

Je trouve cela terrible, mais c’est de cela qu’il s’agit si on veut comprendre. Donc c’est une Amérique du XIXᵉ siècle, qui pense qu’elle n’a pas d’alliés, qu’elle n’en a pas besoin et que tous les alliés sont des parasites.

C’est terrible parce que les Européens ont cru l’inverse. Ils ont cru à l’alliance perpétuelle, qu’on était dans une communauté internationale, qu’on était dans la fin de l’histoire et dans un monde post-tragique, et qu’on pouvait tout régler par le multilatéralisme. Ils oublient que dans la négociation, ce sont les plus puissants qui déterminent la suite.

Donc, pour les Européens, il est beaucoup plus dur d’atterrir dans le monde réel que pour des Chinois, des Brésiliens ou des Africains. Ce n’est pas étonnant qu’ils aient l’air complètement paniqués. Ils font des sommets tous les trois jours qui ne changent rien. C’est la traduction d’une émotion sincère. Mais bon, après, ils devront s’adapter au monde de Trump, qui est un monde dans lequel tous les nationalismes ont été réveillés, mais pas au sens tragique. On n’est pas dans la Deuxième Guerre mondiale.

La mondialisation a été tellement dure, dans sa tendance à tout niveler et à éroder les identités, qu’on assiste aujourd’hui à des réveils identitaires un peu partout. Et pas seulement en Chine, en Inde ou en Russie : c’est aussi le cas dans le monde arabe, et même aux États-Unis. Même les Américains ont dit : « Mais la mondialisation, elle est bonne pour les Chinois, pas pour nous ». Donc il y a un réveil.

– Ce n’est pas alarmant ce retour du nationalisme ?

– Je pense d’abord qu’on n’a pas le choix. Il fallait être moins perturbant avant dans la mondialisation. Je pense qu’on peut combiner des identités réveillées sous forme patriotique et la coopération internationale.

On n’a pas le choix de toute façon, pour des questions comme la gestion des flux migratoires où il faut une immigration bien choisie, ou encore pour le mouvement de l’écologie ou l’écologisation, qui va durer cinquante ans aussi.

Dans le bras de fer États-Unis-Chine, les deux vont essayer de se positionner, mais sans être dévorés par le conflit

– N’est-elle pas en régression à présent cette écologisation ? On a l’impression qu’elle n’est plus à la tête des agendas.

– Non, il y a des milliers d’entreprises dans le monde entier qui continuent à adapter les technologies. Il ne faut pas confondre avec le discours de Trump. Le progrès ne va pas s’arrêter et, à mon avis, il ne faut pas être trop déprimé à ce sujet.

– Comment voyez-vous l’évolution de la relation États-Unis-Chine ?

– C’est le bras de fer principal. Le problème numéro un du monde, c’est le compte à rebours écologique. Et après, c’est le bras de fer États-Unis-Chine.

La Chine veut devenir la première puissance mondiale. Est-ce qu’elle le peut ? Je n’en sais rien. Et les États-Unis veulent garder leur position de numéro un.

Je pense que les deux vont essayer de se positionner, mais sans être dévorés par le conflit.

– Mais on sent que Trump n’est plus dans la stratégie du containment comme ses prédécesseurs, notamment sur la question de Taïwan.

– Trump est réaliste, il peut menacer le monde entier, mais pas la Chine.

– Donc, en fait, c’est une confrontation dans le domaine économique, mais pas dans le domaine géostratégique ?

– Non, s’il faut empêcher la Chine de devenir numéro un, on ne peut pas distinguer les domaines. D’autre part, il veut retirer à la Chine le monopole des terres rares. Donc il veut relever le défi globalement.

– Trump aime se présenter comme un homme de paix. Est-ce crédible ?

– Non cela ne veut rien dire ! Il peut en effet, par sa brutalité, son refus des habitudes et des convenances, et à travers le volet économique, réussir à faire bouger les positions. D’ailleurs, regardez sur le Proche-Orient.

L’Amérique est pro-israélienne systématiquement. Trump n’a pas d’affect sur Israël en fait. Ce qui l’intéresse, c’est le vote évangéliste qui est pro-israélien.

Cela amène à des positions moins alignées, bizarrement, sur les nationalistes israéliens que les démocrates qui l’ont précédé. Paradoxalement, cela crée des marges d’évolution. Mais, un homme de paix, cela ne veut rien dire. Mais on verra.

– Pendant votre intervention dans le panel, vous avez parlé de « sauvagerie technologique ». Qu’entendez-vous par là ? Pourquoi est-ce important ?

– Je veux dire que, désormais, tout le monde ou presque a un smartphone. Sur les réseaux sociaux, cela peut déclencher des mouvements de foule hystériques, au point de balayer tout le travail de réflexion, de préparation, de débat et de vote.

Dans le monde qui vient, nous risquons donc d’assister à des affrontements entre populismes. Et il faut bien parler des populismes, au pluriel : plusieurs formes de populisme peuvent se développer et s’opposer.

Face à cela, il faudra un effort d’éducation gigantesque, à l’échelle de toute l’humanité. D’ailleurs, l’intervenante indienne dans le panel a donné de bons exemples [entre autres l’interdiction de TikTok en Inde, ndlr]. Il faudra éduquer tout le monde à l’Intelligence artificielle : pour que les gens s’en servent, mais aussi pour qu’ils apprennent à s’en méfier.

– Donc, vous voyez un risque important lié aux nouvelles technologies…

– Oui, c’est précisément ce risque de « sauvagerie technologique » dont je parle, avec des populations qui pourraient se retrouver à voter n’importe quoi.